ORHAN KOLOĞLU RÖPORTAJI

HER ŞEYİ BİLEN ADAM…

Socrates’in ünlü bir sözü vardır. “Tek bildiğim hiçbir şey bilmediğim”. Kendi öğretisinde; öğrencilerine sorular sorarak; ne kadar çok bilgiye sahip olduklarını ya da yine sorular sorarak; ne kadar çok şeyi bilmediklerini gösterir. Bilgi engin bir deniz... Her şey hakkında bilgi edinmemiz imkânsız. Ama bilen birileri de var. Orhan Koloğlu’na Cumhuriyet ve oluşumu hakkında bilmediklerimizi sorduk ve neler bilmediğimizin farkına vardık. Cumhuriyetin tarihi, meşveret ve dünyanın en büyük fikir adamı Atatürk…

Siz kendi bakış açınızla bize Atatürk’ü anlatır mısınız?

Atatürk'ü yanlış anlatıyoruz. Benim bu konuyla ilgili kitabım da var. Kendi toplumumuzda ve İslam dünyasında Atatürk nasıl algılanmış? Basın Ataşesi olarak Pakistan'da, Libya'da, Cezayir'de, Beyrut'ta vs. yerlerde görevli olarak çalıştım. Çalışmalarımda hem batı var, hem de İslam dünyası… Ben burada gördüm ki bizde ki yanlışlık şu: Öyle büyük işleri vardı ki her şeye “Atatürk” dendi. Normaldir… Toplum bunu yapabilir ama ölümünün üstünden 60 sene geçmiş ve Atatürk, sanıldığı gibi her şeyi icat etmiş bir adam değil. Atatürk muazzam bir düşünür. Kendi dönemindeki bütün tartışmaları okuyup, tahlil edip; bir karara varmış. Böyle bir tahlil kabiliyeti, dünya tarihinde nadirdir.

Atatürk büyük bir düşünür ama her şeyi icat etmiş biri değil dediniz. Cumhuriyet, düşünce olarak Atatürk’te nasıl ortaya çıktı?

Bizde Cumhuriyet kelimesi ne zaman telaffuz edilmeye başlanmış? Düşünürlerimizde, İslami çerçevede bu nasıl filizlenmiş? Cumhuriyete nasıl bakılıyor? İlk önce bunlara bakmak gerek. Cumhuriyet kelimesine mutlaka bir sempati yok ama İslam'da meşveret var.

Meşveret ve Cumhuriyet arasındaki ilişkiden biraz bahseder misiniz?

1898 yılında Kahire’ de Jön Türklerin çıkardığı bir dergi vardır. İmamet ve hilafet risalesi ilk önce bu dergide teşrif ediliyor, daha sonra broşür olarak basılıyor. Kırk sekiz sayfalık bir broşürdür bu risale. Bunun ilk otuz sayfasında meşveretin ne olduğu anlatılır. Halkın nasıl yönetildiğinden fikirler alınırken halka nasıl danışıldığından bahseder. Diğer bölümlerinde ise; Osmanlı da meşveretin nasıl uygulanması gerektiği ile ilgilidir. Hilafa-i Raşidin’den sonra meşveret dışlanmıştır. Sultan gelir ve yalnız Sultanlar karar verir. Risalede “Bu durum İslam’a aykırıdır” tezi bulunur.  Dikkat edin… O dönemde bizim halifemiz var ve Abdülhamit’te anayasayı iptal etmiş. Risale bunu eleştiriyor. “Meşveret Cumhuriyet demektir” diyor ve bu eserin içinde bunu 11 defa tekrarlıyor. Cumhuriyet dediğiniz zaman, Atatürk bunları okumuş işte… Yani biz,“Atatürk her şeyi icat etti” lafını bırakacağız...

Yani paragrafın başına da bakmak gerek diyorsunuz.

Tabii ki.  Tarih, toplumsal değişme ve demokrasi düğmeye basınca olmuyor. Batı dünyası 700- 800 senede demokrasiye ulaşabildi. Ulaştığı halde Hitler gibi biri ortaya çıktı. Benim toplumum birdenbire nereden demokrat olacak? Cumhuriyet birden bire nereden ortaya çıkacak?  Atatürk’e fikirler gelir ve Atatürk’te araştırır. Atatürk’ün de bütün özelliği buradadır. Atatürk’ün 1919 a kadar hiçbir eylemi yoktur. Arkadaşları hatıralarında bize “Atatürk dedi ki “derler ama bu bir eylem değildir. Hatta ittihat ve Terakki’nin içinde iken Atatürk ;“Askerler siyasete karışmasın” der ve çekilir. Talat paşa ve Enver paşa ise aktif olarak siyasettedir. Atatürk eylemci değil; Atatürk “düşünen adam”.

Atatürk, sadece Cumhuriyet Konusunda mı bu şekilde davranmış yoksa örnek verebileceğiniz farklı konular da var mı? Anlattıklarınız tamamen farklı bir bakış açısı ve merak uyandırıcı...

Farklı örnekleri de var. Serbest piyasa konusuna gelelim. Avrupa dünyaya nasıl hâkim oldu? Serbest piyasa ile oldu. Avrupa serbest piyasayı nasıl kurdu? Soyarak kurdu. Amerika’yı, Hindistan’ı, Afrika’yı kim soydu? Kendi ülkelerinde halklarına serbest piyasa kurallarını koydular, diğer tarafta başka ülkeleri soydular. Sabahattin Çıkar, bizde serbest piyasayı en çok savunan kişidir. Unuttuğu nedir? Kapitülasyonları unutmuş. Kapitülasyon varken serbest piyasa olabilir mi? Bütün yönetim ticari, iktisadi, idari batılıdadır. Atatürk’ün ilk yaptığı iş nedir? Kapitülasyonları kaldırmaktır. 1908’de ittihatçıların yeni hükümet kurulunca ilk getirdikleri karar yine kapitülasyonların kaldırılmasıdır. Kaldırılır ama Avrupa yine mani olur. 1914’te savaşa girerken yine kapitülasyonlar kaldırılır ama İstanbul işgal edilince yine yürürlüğe konulur. Atatürk de bunları yaşadığı için Lozan’da en büyük mücadelesini kapitülasyonlar için verdi. Musul’u bile gözden çıkarır ama kapitülasyonların kaldırılmasından taviz vermez.

Atatürk serbest piyasaya karşı mıydı?

Atatürk serbest piyasaya karşı mı? Hayır. 1922’deki İzmir kongresinde serbest piyasa lehinde bir konuşma yapar. 1929’a kadar bizde serbest piyasa uygulaması devam eder ama kapitülasyonsuz olarak. 1229’da ekonomik kriz yaşanır. Amerika bile yaşar. Amerika çözümü devlet sistemi getirmekte bulur. Atatürk’te devlet ekonomisini getirir. Aydınlar bu duruma karşı çıkar ama o zamanın şartları düşünüldüğünde akıllıca bir çözümdür. Bir de zamanlamayı çok iyi bilen bir adam.

Bu özelliklerini nasıl kullanmış?

Hüseyin Cahit siyasi olarak sevmediği bir adam ama 1928’de Latin harflerini kullanmaya karar verdiği zaman Hüseyin Cahit’i kullanır. Lider özelliği var. Liderlik, sizin benim yapabileceğimiz bir şey değil. Biz Atatürk’ü yanlış anlatmaktan çıksak; bugünleri daha iyi anlayacağız. Dikkat edin bugünkü tartışmalarda hala konu Atatürk. Ben 1947’de gazeteciliğe başladım. Bizim demokraside yaptığımız hataların hepsini yaşadım. Rezalet... Savcı telefon ediyor; o haberi koyma içeri girersin. Böyle bir şey olamaz. Demokrasi var değil mi? Biz kendi özeleştirimizden korktuğumuz için Atatürk ya da İnönü diyoruz. Bunlardan çıksak artık çok iyi olacak.

İnönü için de çok eleştiriler yapıldı ve hala da yapılmaya devam ediyor...

İnönü’yü de eleştirirler ama ben 2. Dünya savaşı yıllarını yaşadım. İnönü, seni tüm dünya felaket içindeyken savaşa girmekten kurtarıyor. Sen hala İnönü’yü eleştiriyorsun.

Bıyığını bile eleştiriyoruz...

Evet… Bıyığına da laf ediyorlar böyle bir anlayış olamaz... Efendim, İnönü ekmek karnesi yapmış. O zamanki yıllarda bütün gençlik askere alınıyordu. Benim dayım mimardı 5 sene hudutta asker olarak görev yaptı. Alman tankları gelirse köprüyü yıkacak. Dayımın hayatı gitti. Yani böyle bir ortamın içinde İnönü’yü suçlamak; kendi yeteneksizliklerini özeleştiriden kaçarak kapatma tezgâhıdır. Kendi yaptıklarını bir hesap etsinler. Ben Atatürk dönemine İnönü’yü de katarım. Herkesin hataları vardır ama demokrasiyi kurmuş ve seçimi kazanan partiye elini vermiş mi? Benim için önemli olan da bu.

Ecevit’e liderliği teslim eden yine İnönü’dür. Liderliği teslim etmesi ise; art niyetten uzak bir davranış gibi gözüküyor…

Gayet tabii… Bayar’a teslim etti; hatta 1950 de genelkurmay askeri darbe yapacak diye laf çıktı ama en sonunda İnönü halk kahramanı oldu. İnönü’de içinde bulunduğu koşulları kullanmasını bilen bir adamdı. Bizdeki toplumsal hata; dönemleri kendi şartları içinde ele almayıp; onu eleştirip kendini temize çıkarma çabasıdır.

Dönemi kendi şartları içinde değerlendirmek gerekliliği bir gerçek…  Siz 1920’leri nasıl değerlendiriyorsunuz?

Atatürk’ü Musul’u vermesinden dolayı da eleştiriyorlar. Ancak Atatürk, o dönemde kapitülasyonları kaldırmakla uğraşıyordu. Lozan görüşmelerinin ilk döneminin kesilmesinin; Avrupa’nın görüşmeleri reddetmesinin en büyük sebebi; kapitülasyonlar. Çünkü Atatürk biliyor; kapitülasyonlar kalkmazsa bağımsız bir devlet olmamız mümkün değil. Meclisteki gizli oturumdaki tartışmalarda, “ Biz Musul için 100 sene daha harp edelim” ya da “Ne Musul’u? Bağdat’ta bizimdir gidip alalım.” gibi söylemler oldu. Atatürk, artık milletinin savaşabileceği kadar savaştığını biliyor ve barış yapmaya çalışıyor. Neden İngiliz savaşıyor? Bunun sebebi gayet açık: petrol. Bir kitap var Tunuslu Esad isimli biri tarafından yazılmış ve Fransızcaya da çevrilmiş. Kitabın adı “Allah Büyüktür”. Bir pasaj var kitabın içinde, Atatürk’ü övdükçe övüyor ama bir yerinde “Tek bir hatası vardı. Musul’u vermemeliydi” diye yazıyor. “Allah büyüktür ama petrol daha büyüktür.” diye de ekliyor. Müslüman yazıyor bu kitabı.

Hala petrol ile ilgili sorunlar tüm hızıyla devam ediyor...

Bugünkü Irak meselelerinde de aynısını görüyoruz. Görüş meselesi bu ve Atatürk, Musul’u alamayacağının farkında. Nitekim Atatürk inat ediyor ve Musul meselesinin uluslararası bir komisyona devredilmesini sağlıyor. Fakat İngiliz bu komisyonu satın aldığı için karar İngiliz lehine çıkıyor. İyi bakmamız lazım. Bizim için o şartların içinde; kapitülasyon mu daha önemliydi ve Petrolu alsaydık ne olurdu?

Belki de savaş devam edecekti ve bir tercih yapmamız gerekiyordu…

İngiliz bırakır mı petrolü? Atatürk’ün şahane bir karşılaştırma kabiliyeti var. Atatürk’ün bütün çalışmalarını ve onun hakkında yazılmış batı kaynaklarını mukayese ederek de bu sonuca ulaştım.

Batı ve Doğu’nun da söylediklerini araştırdınız…

Hatta bütün İslam dünyasının… O zamanlar kapitülasyonların öneminin Araplar farkına bile varmazlar. Ama kapitülasyonların kaldırılması üzerine, “Türkler bütün hakları aldı biz niye alamıyoruz ?”diye İran, Suriye, Mısır ve Lübnan da eylemler başlar.  Demek ki Atatürk ne yapacağını biliyor. Bilhassa Toplumumuzu özeleştiriye yönlendirmemiz gerekir.

O günün koşullarında Cumhuriyetten bahseder misiniz?

Cumhuriyetten bahsederken hilafete ve hilafetin kaldırılmasına da değinmek gerek. Bizde, Atatürk hilafeti kaldırdı zannediyorlar. Ancak 1870’lerden itibaren yani Abdülhamit’ten de önce İngilizler, Arap hilafeti kampanyasını başlatmışlardı.

Halifeliğin Arabistan’a geçmesi çalışmalarından bahsediyorsunuz. Bunun altında yatan sebep nedir?

Hindistan’a İngiliz hâkim olmuş. 1856-57 gibi İngiliz, Hindistan’ın tam hâkimi olmak üzereyken Müslümanlar ayaklanıyor. Müslümanlar, Osmanlı halifesine yardım için başvuruyorlar. İngiliz’in korkusu budur. 19. yy da Osmanlı’nın tamamen yok olmasını da engelleyen de yine İngiliz’dir. 1798 ‘de Napolyon, Mısır’ a çıkar. Mısır’dan Suriye’ye yürür. İngiliz donanması, Fransızların donanmasını yaktığı için Napolyon geri dönmek zorunda kalır.

Yoksa Osmanlı’ya doğru devam edecekti. Kurtuluş Savaşı yapılamadan Osmanlı yok olabilirdi...

Tabii ki… 1829 da Ruslar Edirne’ye kadar gelirler. İstanbul’a gelecekler. İngiliz durdurur. İngiliz, o zaman dünyanın en büyük gücü. 1830 ile 40 arasında Mısır valisi Mehmet Ali Paşa, Fransız’larla işbirliği yaparak ayaklanır ve Kütahya ya gelir. Konya da zafer kazanır İngilizler Mehmet Ali Paşa’yı durdurur.  Suriye ile Filistin ı bize geri verir. 1854-56 kırım savaşında İngiliz donanması Kırım’a asker çıkarır ve bizi kurtarır. Bizim artık gücümüz kalmamış. 1877-78 savaşında Ruslar İstanbul’a girer ve biz balkanları Rus’lara bırakırız.  Dört ay sonra Berlin antlaşmasında Balkanları bizlere geri verdiren yine Avrupa birliğidir. Başında da İngiliz vardır. Şimdi bu ortamda halife, Müslümanlara “İngiliz’lerle dost olun” mesajı gönderir.

Halife Hindistan’ın yardım çağrısını cevap veremedi çünkü İngiltere ile müttefikti diyorsunuz…

Başka çaresi yoktu; çünkü o zamanlarda bizi İngiliz koruyordu. Fakat Hindistan’ın yapısı gariptir. Hindu çoğunlukta ama Müslüman azınlıktadır. Azınlıktadır ama nüfusları yetmiş milyondur. Hintli Müslümanlar kendilerine lider bulamadıkları için halifeyi lider olarak görürler. Cuma günü olan hutbelerinde Osmanlı Sultanına saygıda bulunup; sürekli ondan yardım beklerler. İngiliz bu korku içindedir. Ayrıca İngiliz 1700’lerden beri Arap yarımadasının bütün bölgesindeki limanlarıyla ticari ilişki kurup limanları satın almıştır. Arap yarımadasına, hatta Yemen’e sahiptir.

Anlattıklarınıza göre İngilizler, Müslümanlar arasında Halifelik Osmanlı’nındır anlayışının tekrar güçlenmesinden korkuyorlardı. Arap hilafeti kampanyasının asıl sebebi de buydu.

Elbette. İngilizler Hindistan’daki hareket bir gün canlanır ve Hintliler Osmanlarla ortak çalışmalar yapar düşüncesiyle Arap hilafeti kampanyasını başlatır. Mısırı alınca bu sefer açıkça kampanya Mısır’da başlar. Zaten Abdülhamit ile olan kavgaları bu sebeple başlamıştı. Abdülhamit, İngiliz karşıtı değildir ama bu kampanya başlatılınca mecburen karşıt olur.  Çaresi yoktur. İngiliz ve Arapların içinde de “Türkler zaten gâvurdur, Araplar gibi Müslüman değildir” kampanyasını muazzam bir şekilde yürütür.

Tıpkı ittihatçılar için Yahudi, mason yakıştırmasını yaptıkları gibi.

 İngiliz çok başarılı… Bu kampanyayı başlatırlar ve en sonunda bütün Arap yarımadasındaki Arapları paraya bağlarlar. Düşünün; Şerif Hüseyin’e ayda 20.000 altın, Suudi’lere ayda 5.000 altın bağlarlar. Şerif Hüseyin’i savaş başladığında ayaklandırırlar. Hatta Suudi’lere “sizde yürüyün” derler ama Suudi’ler aldıkları paranın Şerif Hüseyin’den az olması sebebi ile teklifi kabul etmezler. Kazanç meselesi tabi ki. Daha sonra Osmanlı devrilir. İstanbul’a da girerler. İstanbul işgal altında.Sarayın karşısına da topları dikmişler, Vahdettin’i başa geçirirler.

Vahdettin başa geçince ne yapar?

Vahdettin Elli yedi buçuk sene sarayda kalmış hiçbir şey yapmadan, Abdülhamit adama politika yaptırır mı? İttihatçılar da yaptırır mı? Adam hiçbir şey yapmamış, sonra birden bire batan devleti kurtar diyorlar. Gazel… Vahdettin de İngiliz’e selam duruyor. Çok doğal çünkü yapacak hiçbir şey yok. Şerif Hüseyin hilafeti ben alayım istiyor. Bizim aklı esik Vahdettin de hala “Suriye ve Hicaz’ı bana bağlayın, Halifelik bende kalsın” diyor.  Böyle aptalca bir hikâye devam ediyor. İngiliz Şerif Hüseyin’in halifeliğini de istemiyor; çünkü Hüseyin iddialı Filistin, Suriye, Irak bana bağlansın istiyor.

İngiliz’in Şerif Hüseyin’in halifeliğini istememe sebebi nedir? Yine Şerif Hüseyin’i ayaklandıran İngiliz değil miydi?

İngiliz istemez çünkü zaten bu topraklar Fransızlarla aralarında paylaşılmış. En sonunda Suudileri yürütüyorlar ve Şerif Hüseyin’i kovalıyorlar çünkü Suudiler de hilafete karşı duruyorlar. İngilizler, dünya siyasetini biliyorlar ve müthiş bir oyun sergiliyorlar. Vahdettin ise; böyle bir ortam içerisinde hala Suriye ve Hicaz’ın kendisine bağlanmasını istiyor.  Cumhuriyet kurulmadan önce tüm bunlar yaşanırken İngilizler Ağa han’a “Cumhuriyet kurulsun ancak hilafet kalsın. Hilafetin merkezide İstanbul’da olsun” teklifini götürüyorlar. Ağa han ise Şii’dir. Ne lakası var şimdi… Adamlar oynatıyorlar.

Vahdettin’e ayrıca hain yakıştırması yapanlar da var. Sizce bunun ne kadar doğru?

Ben kesinlikle hain lafını reddederim ama cahil. Vahdettin maalesef politikacı değil.  Artık Sultan değil, sadece halife olduğu halde İngilizlere beni kaçırın diyor. Halife İngiliz’le gider mi? Halifelik hakkında Arap yarımadasında üç tane kongre yapılıyor. Atatürk, bu rezaletin içinde hilafeti iptal etti. Yani iyi bakmak lazım… Zaten eğer hilafet devam etseydi dahi, Araplar bunu kendi kongrelerinde tartışırlar ve “böyle bir ortamda hilafet Avrupalıların güdümünde olur” deyip hilafetten vazgeçerlerdi. Nitekim de Atatürk’ün düşündüğü gibi oldu.

Hilafeti kaldırdığı için bazı çevreler Atatürk’e dinsiz yakıştırması yapıyor…

Atatürk’ün getirdiği laikliği dinsizlik diye algılarlar ancak bizdeki laiklik Fransız usulü değildir. Fransa dini tamamen dışlar yani kurum olarak devletin dışındadır. Bizim kurum olarak Diyanet İşlerimiz devletin dairesidir. Atatürk Osmanlı sistemini devam ettiriyor. Zavallı Atatürk…Bu kadar insanın yorumuna kalmış çünkü.

Ama tüm bunlara rağmen mücadelesinden vazgeçmeyip, emin adımlarla, kararlı bir şekilde yoluna devam etmiş.

Tam kararlı. Tahlilini yapmış ve ne yapacağını adım adım hesaplamış. Zamanlaması harika… Şaşılacak bir şey… Atatürk başa geçtiği zamanlarda, Avrupa kendi içerisinde büyük bir kavga içerisindeydi ve burayı görecek gücü yoktu. Atatürk büyük bir başarı getirdi ve içeriyi de temizledi. Avrupalı artık Türkiye ile uğraşamadı çünkü Almanya’da Hitler ortaya çıkmıştı, Rusya’da Bolşevikler ayaklandı. Atatürk bu durumu çok güzel kullandı. Atatürk o sırada Harika bir şey yapar; Balkan ve Sadabat Paktlarını yapar ve bütün çevresini barışa çevirir.

Biz stratejik olarak ta karışık bir noktayız. Öyle bir dönemde barış diplomatik olarak da en iyi çözümmüş gibi gözüküyor.

Bizim Orta Asya’dan gelen Türkler; bula bula yerleşecek yer olarak en güzel yeri bulup; Anadolu’ya yerleşmişler. Ancak stratejik olarak o kadar zor bir noktada ki. Birçok ülkenin ortasındayız ama en güzel yeri seçmişiz. Bravo bizlere… Fakat bunun da bir bedeli var tabi. Atatürk’ün de dehası burada işte. Düşünün savaş yaptığı Yunanistan’la dostluk anlaşması yapıyor. Yunanistan’la en büyük dostluk,  Atatürk zamanında kuruldu. Şerif Hüseyin in oğlu Faysalı davet edip “sen bana ihanet ettin” demiyor. “Sen benim dostumsun” diyor. 2. Dünya savaşında çevremizdeki tüm ülkeler savaş ve ayaklanmalarla uğraşıyor. Şimdi bunun içinde bizim yeni bir yapı almamız lazımdı. İnönü’de demokrasiyi getirdi. Ama %20 si okuryazar olan bir topluma demokrasi getirirseniz ne olur işte bugünkü durum olur.

Bize biraz da Cumhuriyetin kazanımlarından bahseder misiniz?

Cumhuriyetin kazanımlarını en çok; bütün İslam dünyasının, Türkiye örneğine yönelmesinde görüyoruz. Hatta örnek almanın da ötesine geçip; Mısır’da, Irak’ta, Suriye’de, sosyalist olma hareketlerine girer ve bizi de geçerler. Türkiye’nin yaptığı dünyaya açılmadır. Atatürk’ün yaptığı ise; Tanzimat’la başlayan bir sürecin zirvesidir. Tanzimat’la beraber Osmanlının bütün düşünürleri, artık eski usulle yaşanamayacağını fark etmeye başlamışlardı.

“%20 si okuryazar olan bir topluma demokrasi getirirseniz ne olur?” dediniz. Okuryazarlık oranı bizim demokrasiye geçişteki tarihi sürecimizi nasıl etkiledi?

Bir gün Japon tarihçiler ile tartışıyorduk. Onların çoğu da Türkçe bilir. Bizde Tanzimat 1930’larda, Japonya’da da değişim 1950’lerde başlar. Hemen hemen aynı zamanda başlıyoruz. Sordum: “1950 yılında Japonya da okuryazarlık ne kadardı?”. “ Yüzde elli” dediler. Bizde ise %10’du. 1910 yılında Japonya’da kadın-erkek okuma yazma oranı %100’dü. Şimdi bakınız geri kalmışlığımızı iyice hesap etmemiz gerekiyor.  Japonya, bu yüzden adım adım dünyanın en büyük devleti olma yönünde ilerliyor. Biz daha okuma yazma oranını çözememişiz.

Atatürk bu konuda neler yaptı?

Atatürk, bütün köylere okul açmak için çalıştı. Eğitime önem verdi. Köylere de öğretmen gitmeli ve köyleri tanıyan kişiler olmalıydı. Biz batı dünyasının 700-800 senede yaptığını Tanzimat’la çok hızlı yapmaya çalışmışız. Atatürk; Tanzimat’ın bütün düşüncelerini tahlil edip pratiğe koyan kişi ve hatta zirvesidir ve bu gelişmenin önünü de açık bırakmıştır. Benim yaptıklarım sondur da demiyor. Bilakis çağdaşlaşma ne gerekiyorsa; onu yapın diyor.


Yazan Hande Sönmez